Jeudi 22 septembre nous avons eu le plaisir d'accueillir à la librairie Anne Savelli pour une rencontre. Vous n'étiez pas là ? Nous vous restituons l'échange que nous avons eu autour de Marilyn Monroe, de la photographie et de l'époque.
Vous pouvez l'écouter, ou le lire :
Juliette – Merci Anne d’être venue, d’avoir accepté notre invitation pour nous présenter ton nouveau roman Musée Marilyn paru aux éditions Inculte. C’est un travail que tu prépares depuis longtemps, et je voudrais que tu nous parles de ta relation à Marilyn : pourquoi parler de Marilyn ?
Anne Savelli – Vous saurez exactement pourquoi à la fin, quand je vous montrerai ma surprise…
Le projet est venu en 2015, il y a 7 ans. Je discutais avec une éditrice qui venait de me refuser un manuscrit (ce qui n’était pas prévu au départ), mais qui avait envie de travailler avec moi et qui trouvait que ce que je faisais était un peu trop expérimental pour sa maison. Elle m’a dit : « pourquoi vous n’écririez pas sur quelqu’un de célèbre ? » Je me suis dit : quitte à prendre quelqu’un de célèbre, autant prendre quelqu’un de carrément très célèbre. J’ai tout de suite pensé à Marilyn parce que, quand j’étais adolescente, entre 13 ans et 18 ans, je collectionnais les photos de Marilyn Monroe. Je lisais des biographies, et puis après, de loin en loin j’ai continué à suivre. Donc quand je lui ai proposé Marilyn et la photographie, je savais déjà un peu ce que j’allais trouver, je savais qu’il y avait des choses.
Par contre j’étais persuadée que cela avait déjà été fait, parce qu’il y a des centaines de livres sur Marilyn. Quelqu’un avait forcément écrit sur Marilyn et la photo : je n’ai pas trouvé, j’ai cherché longtemps, en anglais, en français. Je me suis dit qu’il y avait donc un peu de place pour le faire. Après j’ai relu Blonde, de Joyce Carol Oates, c’est le grand roman sur Marilyn, une fiction, pas une biographie, c’est un monument de plus de mille pages. Avant de m’attaquer au sujet, je relis les mille pages, je vois si ça me fait peur, ou si je me sens capable, non pas de rivaliser, mais de faire autre chose.
J – Tu as effectivement fait quelque chose de très différent d’une biographie : tu as choisi une forme très particulière, qui est celle du musée. Peux-tu nous parler de ce dispositif littéraire que tu mets en place ?
AS -Quand j’ai commencé, j’ai tout de suite su que je ne ferai pas une biographie, ni un essai. Je ne voulais pas faire de discours, dire ce qu’il faut penser de Marilyn et la photographie. C’est ma position générale, je ne veux pas avoir une position de surplomb (pas comme sur cette chaise..). Il fallait que je trouve un dispositif, et j’ai décidé de déléguer le discours à un professionnel, à un guide. J’avais déjà travaillé sur la question du guide dans un petit livre qui s’appelle Ile ronde où il y avait un personnage très secondaire qui faisait visiter le lac de Grand-Lieu, à côté de Nantes, qui est un lac inaccessible à pied. Il le faisait donc visiter en avion, on était vraiment dans le surplomb, le personnage lui-même était assez surplombant, comme garçon.
Cette fois, j’ai pris un personnage différent, plus nuancé et je ne voulais pas garder simplement ce discours du guide, sinon ce serait juste un masque pour moi, qui l’utilise comme porte-parole. J’ai donc pensé que j’allais faire intervenir un personnage de spectateur ou de spectatrice qui, une fois que le guide aurait parlé, dirait ce qu’il en pense, serait d’accord, pas d’accord, saurait plus de choses, en saurait moins. Et c’est un personnage non genré, et c’est assez drôle parce que mon éditeur, et les gens autour, quand le livre est sorti et quand je l’ai présenté avec Actes Sud aux libraires, étaient persuadés que c’était une femme. Ça peut très bien être un homme, mais pour Claro par exemple c’est impossible que ce soit un homme, il ne parlerait pas comme ça, c’est forcément une femme. C’est très ténu dans le texte, je ne pense pas qu’on le sente, on ne sait pas de quel genre est ce personnage et on s’en fout un peu, mais c’est drôle de voir qu’il y a déjà de la projection des lecteurs, et de mon éditeur en premier, par rapport à ce personnage.
Au départ, il y avait une forme un peu différente quand j’ai proposé le premier synopsis à cette éditrice, qui a commencé par l’accepter, mais n’a pas été suivie par sa direction (j’ai donc fini par écrire ce livre seule) – avec un fil rouge, où dans une salle il y aurait Marlon Brando qui parlerait à Marilyn au téléphone. Ils étaient amis, et je trouve que le pendant masculin de Marilyn, c’est Marlon Brando, mais je ne voulais pas créer de discours. Je ne voulais pas créer la parole de Marilyn et celle de Marlon Brando. Alors je suis restée sur cette idée de musée, enfin de lieu d’exposition.
J – Il est particulier ce musée : des chausse-trappe, des couloirs…
AS – Il y a des moments où on a l’impression d’être dans une galerie d’art contemporain, à d’autres moments dans une galerie de photos, dans un musée ou à la fête foraine… c’est peut-être le métavers. J’avais envie d’un lieu qui se transforme, qu’on ne sache plus vraiment où on en est, si l’on est devant une photo, dans une photo.
J – Et pourquoi les photos, et pas les films ?
AS – D’abord parce que les films, cela a été beaucoup fait, et les photos parce que cela n’avait pas été fait, et que la photographie est très importante dans la vie de Marilyn Monroe. C’est comme ça qu’elle commence et c’est comme ça qu’elle garde du pouvoir face aux producteurs et aux réalisateurs, quand on veut la faire tourner dans des films qu’elle n’a pas envie de faire et qu’elle est suffisamment célèbre, grâce aux photographies, pour pouvoir dire non. C’est une forme de pouvoir, sa photogénie, et elle le sait très très vite : à 13 ans, elle sait déjà qu’elle est particulière. C’est aussi un lieu de liberté, c’est mon interprétation, c’est le lieu où elle n’est pas agressée, le lieu où elle est libre, où elle n’a pas besoin de parler. Or pour elle, la parole c’est compliqué. C’est le lieu où c’est elle la cheffe : les photographes l’ont tous dit, ils n’avaient rien à faire, ils n’avaient qu’à appuyer sur un bouton, elle s’occupait de tout, elle savait tout faire. C’était donc voir ce qu’on pouvait projeter, imaginer de ces séances photos en en sachant finalement pas grand-chose. J’ai lu des vies entières de photographes, et j’ai utilisé 10 % de ce que j’avais lu, j’ai fait un gros travail de défrichage, mais je n’ai mis qu’une minuscule partie. L’idée était de voir comment je pouvais relier tous ces fils, pour le coup, j’avais besoin de faire un livre chronologique . D’habitude je fais des arborescences, et je savais que j’allais faire un gros livre (400 pages, j’étais contente) et il ne fallait pas que je perde le lecteur, il fallait que je garde un axe.
J – Donc on va suivre un guide, qui présente chaque photo, et chaque photo est un roman : tu la déclines, tu explores le hors-champs, le décor, le photographe et les personnes qui sont autour de ces photos.
On pourrait creuser davantage, en dire encore davantage, encore ouvrir de nouvelles pièces. J’ai cherché à être exhaustive, je voulais qu’il y ait beaucoup de séances photos, mais il y en a que j’ai loupées, et il y en a une que j’aurais pu rajouter, mais je sentais qu’il y en avait assez. Il y en a nécessairement qui se répète un peu, et je voulais qu’il y ait ça aussi. Je voulais que les photos de pin-up, on ne balaye pas ça au tout début, et qu’on y revienne plus. Parce que quand ça ne colle pas avec les producteurs, elle est obligée de retourner faire des photos de pin-up : il fallait qu’on sente ce système de répétition. Même si modèle, c’est plus agréable qu’ouvrière en usine : elle commence par bien apprécier d’être modèle plutôt que de travailler à la chaîne.
J – Ces photos d’après-guerre, de la pin-up à la star, cette carrière photographie, elle évolue ?
Je vais commencer par les constances, comme les photos en maillot de bain. Ce n’est pas la première à porter le bikini, mais c’est particulier au sortir de la guerre ces photos de maillots de bain. Les photographes qui photographient ces pin-up ont aussi photographié Hiroshima, dans une ville, Los Angeles, très dangereuse pour les femmes, parce que les soldats revenus de la guerre sont à moitié fous, et qu’il est dangereux de se balader en ville. Il y a ce double aspect : on veut des filles à l’aspect très frais, très joyeux (une pin-up c’est une très jolie fille qui serait votre voisine, ce n’est pas une star inaccessible, elle est très jolie et sympa). C’est l’image qu’on veut au milieu des années 40, mais la réalité est beaucoup plus sordide. Marilyn raconte dans Confessions inachevées qu’elle remonte Sunset boulevard en ayant faim, en n’ayant pas de quoi s’acheter à manger, en espérant rencontrer un homme qui allait lui offrir à manger, entre autres. C’est une réalité glauque, qui n’est pas du tout ce que montrent les photos, qui sont très pimpantes.
Il y a aussi les photos d’elle en peignoir blanc, que vont prendre les photographes à partir d’André de Dienes jusqu’à Milton Greene, parce que c’était son vêtement préféré et l’on rentre un peu plus dans son intimité. Il y a les photos d’elle dans un lit, il y a des séries, et les photographes vont s’essayer à ces séries, et d’ailleurs parfois on n’arrive pas à reconnaître le photographe, parce qu’ils sont tous là en même temps, parce qu’on ne sait pas qui a pris la photo.
Mais est-ce qu’il y a vraiment une évolution ? C’est compliqué, parce qu’elle crée un personnage et elle est obligée de s’y tenir. Elle est morte en 62, on ne sait pas dans les années 70 quel pli elle aurait pris. On reste sur une période assez courte, même si elle change entre 20 et 35 ans, malgré tout il y a quelque chose de constant qui reste. Sa photogénie, ce n’est pas quelque chose qu’elle a cherché à détruire, c’est quelque chose dont elle se servait, donc forcément elle est perpétuellement là, même si les photos sont différentes.
J – Tu nous racontes aussi plein d’histoires de photographes…
AS – L’idée, c’était de ne pas offrir plus de place aux photographes star qu’aux petits photographes de 25 balais qui démarrent avec elle et qui ne font pas forcément grand-chose ensuite. Je voulais vraiment donner autant d’importance aux petits photographes des débuts qui sont jeunes, qu’à Richard Avedon ou Cecil Beaton qui sont des super stars quand ils la rencontrent, et forcément ils se rencontrent parce que ce sont des stars, tous.
J’ai découvert absolument mille choses, dont certains photographes qui deviennent fous : photographier Marilyn les rend dingues. André de Dienes enterre des négatifs pendant 30 ans dans son jardin. Un autre passe toute sa vie (et il meurt quasi à 100 ans) à essayer de récupérer ses droits sur des photos qu’il a prises quand elle était très jeune, et les droits sont récupérés par sa famille deux ans après sa mort. Et il y a des photographes avec lesquels elle va devenir amie et c’était ça qui m’intéressait : finalement les gens les plus proches d’elle, c’est son entourage, et c’est triste, son masseur, son coiffeur, des gens qu’elle paie. Mais parmi les photographes, il y a aussi vraiment des amis, par exemple Milton Greene avec lequel elle va monter sa maison de production ou Sam Shaw qui est celui qui trouve le coup publicitaire de la faire filmer sur la grille de métro dans Sept ans de réflexion. Il fait en sorte de convoquer tous les photographes possibles et imaginables à New York ce soir-là, alors que ce n’est pas la scène du film, qui sera tournée à Los Angeles. Mais cette fameuse nuit on a dit que si les Russes avaient envahi Manhattan, personne ne s’en serait rendu compte.
Ce qui m’intéressait chez tous ces photographes, c’était leur rapport à Marilyn, mais aussi c’est ce qu’ils ont fait avant, ce qu’ils ont fait après. Certains étaient des inventeurs, l’un a inventé un système pour faire de la photo sous-marine, d’autres ont évidemment fait mille choses, de la photo de reportage, de mode, d’art.
J – Et il y a Halsmann…
AS – Comme j’ai mis du temps à écrire ce livre, il y a eu des expositions pendant que je l’écrivais, dont une au Jeu de Paume consacrée à Philip Halsman. C’est un photographe connu pour avoir inventé la jumpology : il faisait sauter les gens célèbres sur des trampolines et les prenait en photo en l’air. Ça a l’air très léger, et la photo de l’affiche de l’exposition, c’est Marilyn en train de sauter en l’air, les cheveux au vent.
Philip Halsman vient d’une famille juive autrichienne, et juste avant la guerre, alors qu’il se balade dans la montagne avec son père (je ne sais pas exactement comment cela se passe), il y a un accident, et son père meurt. Il est accusé d’avoir tué son père et sans aucune preuve est mis en prison. Imagine le traumatisme. Quand Halsman part aux Etats-Unis refaire sa vie, il a un background assez fort.
Il y en a un autre qui est photographe de scène de crime, qui suit la police à Los Angeles et qui photographie le Dahlia noir, cette fille qu’on retrouve dans un terrain vague coupée en deux, Elizabeth Short. Joyce Carol Oates s’en est servie pour écrire une nouvelle dans laquelle Marilyn et elle sont colocataires. Ce n’est pas étonnant, ce sont des filles qui ont le même âge, qui veulent la même chose, l’une se fait assassiner, l’autre réussit.
Lecture du chapitre
Où étiez-vous ? Je vous ai cherchée partout : photographie de David Conover
A l’usine, 1944-45
J – Plusieurs photographes vont écrire des livres pour dire qu’ils ont découvert Marilyn.
AS – Tous ! Ils vont tous le dire : « c’est moi qui ai découvert Marilyn Monroe, évidemment elle est amoureuse de moi ». Ceux du début disent tous ça ; après, les photographes célèbres, c’est autre chose, mais ceux du début racontent tous la même histoire. C’est pour ça que dans le livre, je place leurs livres, qui n’ont pas été traduits en français, et je les mets sous verre. On n’a pas le droit de les feuilleter, on n’a pas le droit de voir si c’est vrai ou faux ce qu’ils racontent, et on n’a pas le droit de rentrer dans leur propre légende. Je place des dispositifs comme ça dans le musée pour que le lecteur-visiteur ait plus ou moins le droit de faire des choses ou pas.
J – Et le lecteur n’a pas le droit de voir les photos : tu as choisi de ne pas les montrer.
AS – Comme cela fait un mois qu’il est sorti, je commence à avoir des retours, et personne ne fait la même chose. Il y en a qui vont voir les photos en fin de chapitre, d’autres m’ont dit avoir fait comme dans le livre : « je me suis interdit d’aller sur Internet, j’étais obligée de les inventer ». Un autre m’a dit : « d’habitude quand je lis un livre je pense, et là, je vois ». Comme j’ai commencé l’écriture il y a longtemps, je postais régulièrement des photos sur Facebook de mes avancées et j’essayais de trouver des photos vraiment pas connues du tout ; les gens qui me suivent depuis longtemps ont donc un inconscient des photos que j’ai mis il y a 5, 6, 7 ans. Je ne sais pas s’ils vont les revoir ou pas, mais ils ont un petit moteur de recherche intérieur supplémentaire.
J – Il y a des photos que tu as enlevées, ou que tu n’as pas voulu mettre ?
AS – C’était problématique de parler des photos de la morgue, qui sont des photos volées, découvertes il n’y a pas si longtemps que cela, et que j’ai découvertes incidemment à la FNAC en ouvrant un livre. C’est violent, mais ça ne me paraissait pas possible de ne pas en parler mais clairement ce n’est pas la fin du livre, c’est à l’intérieur du livre. J’en parle parce que ce sont des photos qui ressemblent à celles prises par André de Dienes, quand elle n’est pas encore connue, mais déjà blonde. Il lui demande de mimer la mort et les photos se ressemblent. Il y a un livre qui est sorti en début d’année qui fait aussi ce rapprochement, Le ravissement de Marilyn Monroe d’Olivier Steiner. Il fallait en parler, mais ce n’était pas un aboutissement.
Un auditeur – Pourquoi est-ce Marlon Brando son pendant ?
AS – Dans mon esprit, il est son égal dans la photogénie, surtout dans la vingtaine, dans Un tramway nommé désir. Quand il paraît à l’écran, tu ne regardes plus personne d’autre. Je l’ai vu le jour de mes vingt ans, je ne m’en suis jamais remise..
Un auditeur – Et Elvis Presley ?
AS – Il fait trop petit garçon. Brando a une épaisseur, une présence forte. On sait qu’ils étaient amis, qu’ils se téléphonaient. C’est l’équivalent en terme de célébrité, de renommée, de pouvoir, de sex appeal : s’ils ont besoin l’un et l’autre d’échanger sur tout ce qui leur pèse à ce niveau-là, ils pourront le faire l’un avec l’autre. J’aurais aimé le raconter.
Un auditeur – Tu dis même alter ego, comme un échange du masculin et du féminin.
AS – Parce que Brando est très féminin, lui-même Il en joue d’ailleurs. Et je n’ai jamais trouvé une seule photo où ils étaient beaux tous les deux ensembles : il y a toujours un truc qui ne va pas, comme s’il y en avait un qui éteignait l’autre. Il y en a un qui ferme les yeux, il y a toujours un truc qui ne fonctionne pas, et j’ai cherché désespérément la photo où ils seraient à tomber tous les deux, et je l’ai pas trouvée. Ce qui est bien, ça met un peu de naturel qu’il y ait un truc qui cloche.
Un auditeur – Ils n’ont pas tourné ensemble ?
Non, elle allait le voir sur un tournage de film, lui rendre visite parce qu’elle tournait à côté.
Juliette – À l’Actors studio, ils ont joué ensemble ?
Ils prenaient des cours à l’Actors Studio, elle y allait en auditrice libre. L’Actors Studio c’est ce qu’a fait Marlon Brando au départ, James Dean aussi. Ça permet de relier des gens entre eux. Quand elle y allait en 1955, elle part d’Hollywood pour faire autre chose. Il y avait Jane Fonda, Delphine Seyrig, toutes jeunes.
Deuxième auditeur – Comment avez-vous découvert Marilyn en photographie ?
AS – Le premier livre, dans les années 80, c’était un livre de Sam Shaw.
Deuxième auditeur – Il y a eu Marilyn un autre regard en 84 et Marilyn et ses amis en 88.
AS – Pas ceux-là, mais avant. En 80, il y en a eu un autre. Avec un texte de Sam Shaw. Attention on parle entre fans..
Deuxième auditeur – Il en a fait un aussi sur Marlon Brando, que j’ai aussi.
AS – Celui que j’ai découvert plus tard, mais que j’aime beaucoup, c’est celui de Milton Greene pour d’autres raisons parce que les photos sont très sophistiquées, il la prend tout de suite en photo sans décolleté, avec une jupe qui arrive aux chevilles. Il commence par la transformer, elle reste super belle. Elle est tellement contente qu’elle lui fait envoyer des roses : leur relation commence comme ça. Il est quasiment aussi jeune qu’elle, il est beau, il y a un côté un peu jumeaux entre eux.
Pour clore l’entretien, Anne nous propose de feuilleter ce classeur qu’adolescente elle a composé avec les photographies de Marilyn Monroe.
